månadsarkiv: januari 2013

Aldrig mer vaccin!

Text: Tobias Lindberg 2012-03-21 Uppdaterad 2015-03-26

vaccin-bebis-002Inför vår sons födelse började jag väldigt seriöst läsa på om vaccination, vilket har lett till att vi nu helt har omvärderat vår syn. Idag ångrar jag djupt att vi lät vaccinera våra två äldre barn, våra två döttrar, att vi bara gled med och vaccinerade bara för att alla andra gör det, utan att ifrågasätta, utan att även ta del av all den vaccinkritiska information som finns.

Då vi inte kan förändra det som redan skett så får vi göra det näst bästa, vilket vi anser är att från och med nu inte ge något av barnen någon mer vaccin. Den enda i vår familj som blir helt fri från vaccin är sålunda vår son. Förhoppningsvis får han alla barnsjukdomarna och en naturlig livslång immunitet mot dem precis som min fru som hade alla barnsjukdomarna när hon var liten.

Rätt skött är barnsjukdomarna nämligen helt ofarliga för välnärda och friska individer. Med rätt skött menas att man ska respektera sjukdomarna när barnen får dem och att man då låter barnen vila, ger dem näringsrik föda, undviker socker och andra onyttigheter, ser till att de undviker kyla och drag, ser till att de inte anstränger sig och att man inte ger dem febernedsättande medicin. Febern är kroppens metod att optimera immunförsvaret och försämra för de sjukdomsskapande mikroorganismerna, detta system ska vi inte störa med febernedsättande preparat. Det finns lite annat att tänka på också, sådant som skiljer sig lite åt mellan de olika barnsjukdomarna, sådant som enkelt går att läsa sig till. Det jag nämnde gäller dock för alla barnsjukdomarna. Det mesta talar dessutom för att det är bra för hälsan och immunförsvaret att ha haft barnsjukdomarna.

Övriga sjukdomar som det vaccineras mot är antingen sådana sjukdomar som man kan skydda sig mot genom att se till att man är frisk, välnärd och har ett starkt immunförsvar, som t.ex, TBC eller sådana sjukdomar som man skyddar sig mot även genom egna försiktighetsåtgärder, egen hygien eller samhällelig hygien, som t.ex. stelkramp eller difteri.

De sjukdomar som det vaccineras mot som inte är barnsjukdomar är alla fattigdomssjukdomar. Det innebär att de är farliga och grasserar i samhällen där folk svälter och där samhällets hygien är dålig med brist på rent vatten samt undervärdiga eller inga avloppssystem. Svält ger dåligt immunförsvar och gör att kroppen inte klarar av påfrestningen som en sjukdom medför. Visst kan även små utbrott av dessa sjukdomar ske i de rika länderna, men de är då inte lika farliga eftersom hälsan generellt är bättre hos människorna där.

Att barnsjukdomar leder till skador och död är också ett fattigdomsproblem. Det är väldigt ovanligt att det utvecklas några allvarligare komplikationer av dem i länder med bra socioekonomisk standard.

Vaccinationsförespråkarna säger att alla de sjukdomar som man nu vaccinerar mot förr i tiden var vanliga och farliga även i vår del av världen, men att vaccineringarna utrotade dem. Detta stämmer inte! Faktum är att det var för att vi fick bukt med svält och undernäring samt fick bättre samhällshygien i form av renare dricksvatten, bättre hygien i mathanteringen, bättre avloppssystem, bättre sjuk- och förlossningsvård, bättre bostäder och mindre trångboddhet som de försvann från vår del av världen. Även avskaffandet av de många nervskadande bekämpningsmedel, bland andra DDT, som användes från slutet av 1800-talet och fram förbi mitten av 1900-talet bidrog till detta. Minskningen av antal insjuknade och antal döda av olika sjukdomar korrelerar med olika samhällens socioekonomiska förbättringar, inte med när vaccineringarna påbörjades. Detta blir tydligt när man studerar statistik över antal sjuka och döda av olika sjukdomar och även tittar på tiden innan vaccinering påbörjades. Då ser man att alla sjukdomar redan var på nedgående, något som berodde på bättre socioekonomisk status.

Slutligen måste riskerna med vaccinationer nämnas.

Alla vacciner innehåller flera olika skadliga kemikalier och en uppsjö kroppsfrämmande och bioaktiva cellrester. De skadliga kemikalierna finns i vaccinerna eftersom de behövs för att vaccinet ska kunna provocera fram ett immunsvar som ger antikroppar eller för att de ska fungera som konserveringsmedel så att inte farliga bakterier uppstår i vaccinet. De kroppsfrämmande cellresterna finns i vaccinerna eftersom det aldrig helt går att rena bort alla cellrester från de cellkulturer man har använt för att producera de antigen man använder i vaccinerna.

Några kemikalier som kan nämnas är aluminiumföreningar och formaldehyd och några kroppsfrämmande och bioaktiva cellrester som kan nämnas är virus, proteiner, hormoner, enzymer, antikroppar, DNA och RNA. Dessa kroppsfrämmande cellrester kan vara både hela och fragmenterade och de kan komma från såväl mänskliga cancerceller som från andra djurarter.

Att kroppsfrämmande cellrester är bioaktiva innebär att de kan påverka olika system och reaktioner i kroppen, vilket kan orsaka skada. Mycket tyder även på att kroppens celler kan plocka upp bioaktiva cellrester som finns i kroppen. [1] Bland annat har det bevisats in vitro, alltså i cellkulturer, att kroppsfrämmande DNA-fragment kan plockas upp från omgivningen och inkorporeras i en cellens eget DNA, vilket kan vara katastrofalt då DNA från mänskliga cancerceller finns i många vacciner och detta är något som tros kunna vara en bidragande orsak till den stora ökningen av autism. [2]

Sedan innehåller vissa vacciner, t.ex. svininfluensavaccinet, fortfarande tiomersal, en kvicksilverförening. Vacciner innehåller många fler kroppsfrämmande ämnen än dessa som jag har nämnt här och det går enkelt att läsa mer om för den som vill.

Vaccinförespråkare nämner ofta att koncentrationerna av dessa kemikalier är så låga i vaccinerna, att de ofta understiger det man kan få i naturligt via maten, varför det inte är någon fara. Vad de inte nämner då är att det är en helt annan sak att komma i kontakt med kroppsfrämmande ämnen den naturliga vägen, via huden eller mag-tarmkanalen med alla sina barriärer och skyddande slemhinnor där vårt immunförsvar verkar, jämfört med att få samma ämnen injicerade direkt in i kroppen förbi alla de naturliga skyddssystemen.

Det finns starka och välgrundade misstankar om att vacciner ensamt eller tillsammans med andra faktorer orsakar många av dagens sjukdomar och hälsoproblem som t.ex. astma, allergier, överkänslighet, försämrat immunförsvar, inlärnings- och koncentrationsproblem, ADHD, autism, alzheimers, diabetes, cancer samt hjärt- och kärlsjukdomar. Detta är långtifrån en uttömmande uppräkning av allt dåligt som vacciner misstänks orsaka eller bidra till.

Vaccinindustrin genererar stora pengar i direkta inkomster, så stora pengar att bara det borde göra oss alla mycket mer kritiska till den information vi får till oss av sjukvården och läkemedelsindustrin. Läkemedelsindustrin är en av världens mest vinstgivande och mäktiga industrier och den har ett enormt inflytande på både sjukvården och utbildningen för de som arbetar inom vården.

Indirekt ger vaccinerna eventuellt ännu större vinster genom att det försämrar hälsa och immunförsvar samt orsakar och bidrar till många sjukdomar, vilket i sin tur genererar enorma vinster för sjukvårds- och läkemedelsbolagen genom de läkemedel de därmed kan sälja till en alltmer sjuklig befolkning.

Läkemedelsindustrin har allt att vinna på att övertyga sjukvårdspersonal och allmänhet om att vaccin är enda botemedlet mot fruktade sjukdomar och saknar risker, medan de har allt att förlora på att det blir känt att bra hälsa, näringsrik föda, noggrann hygien och god kunskap är tillräckligt som skydd. Det går trots allt inte att tjäna så stora pengar på att folk tar hand om sin hälsa på ett naturligt sätt.

Att ta hand om sin hälsa på ett naturligt sätt innebär främst att man äter närings- och artriktig mat. Det innebär mat som är småskaligt och naturligt odlad och uppfödd. Det innebär även att vi inte äter sådant vi inte är gjorda för att äta, som t.ex. de enorma mängder kolhydrater vi sätter i oss eller mat i form av frön, som t.ex. spannmål och baljväxter, med alla dess antinutrienter. Att ta hand om sin hälsa på ett naturligt sätt innebär även att man undviker tillsatser och skadliga ämnen, äter ekologiskt, rör på sig mer, tränar mer,stressar mindre, sover ordentligt, jobbar mindre, konsumerar mindre, undviker kemikalier, aktar sig för trådlös teknik med sin elektromagnetiska högfrekventa strålning, tar mer tid för sig själva, sin familj, sina nära och kära samt oftare gör det man verkligen vill göra och blir lycklig av.

Sammanfattningsvis så är jag övertygad om att fördelarna med vaccination är kraftigt överdrivna, medan nackdelarna kraftigt underdrivna. Att det har blivit på detta sätt är myndigheter och läkemedelsindustrin skyldiga till. Självklart innebär livet risker även för friska och hälsosamma personer, men jag är fullt övertygad om att de är mycket mindre för de som undviker att vaccinera sig, eftersom de som undviker vaccinernas skadliga effekter får en bättre hälsa och ett starkare immunförsvar.

 

 

Tillägg:

Hela denna text kommer från en statusuppdatering jag gjorde på Facebook 2012-03-21. Statusuppdateringen genererade en lång diskussion med sammanlagt 65 kommentarer. Jag tycker statusuppdateringen och den efterföljande diskussionen var så pass intressant och informativ att jag därför väljer att publicera allt här på bloggen.

Diskussion:

  • Max Collin Väl talat, herr Lindberg. Jag har varit inne på samma tanke också, men precis som du också dragits med i farten (främst pga okunskap). Om jag får fler barn ska jag sannerligen försöka ta reda på mer fakta.
  • David Hedberg Här finns all sammanställd forskning om vacciner till barn – skyddseffekt och biverkningar. Det är från SBU som är en statlig myndighet med uppgift att kritiskt granska hälso- och sjukvårdens metoder och utvärdera metodernas nytta, risker osv. OBS. Det är en sammanfattning av en rapport på närmare 600 sidor som även finns att hämta på länken. http://sbu.se/sv/Publicerat/Gul/Vacciner-till-barn—skyddseffekt-och-biverkningar/

    www.sbu.se

    SBU är en statlig myndighet med uppgift att kritiskt granska hälso- och sjukvårdens metoder och utvärdera metodernas nytta, risker och kostnader
  • Tobias Lindberg Max: Härligt att höra att fler drar liknande slutsatser. Synd att ni, precis som vi, redan har hunnit vaccinera ert barn men man kan ju göra det bästa man kan av situationen, vilket är att inte tillåta fler vaccinationer, läsa på mer och göra vad man kan för att sprida informationen.
  • Tobias Lindberg David: Tack för länken!

    Jag kan i och för sig inte vara säker men jag misstänker att du bidrog med den för att du inte delar min syn på vaccinering och ville upplysa mig och/eller de som läser det jag har skrivit om hur det verkligen ligger till.

    Det är ju i och för dig bra att du tillför information om den andra sidan av saken men känns lite överflödigt med tanke på att det är vaccination vi pratar om, med de enorma resurser vården och läkemedelsindustrin lägger på att sjunga vaccinens lov, så känns inte risken att någon har missat den sida av informationen vidare överhängande. Däremot har faktiskt de flesta hört väldigt lite av den information som vaccinkritikerna försöker lyfta fram.

    Anledningen att jag tycker som jag gör om vaccin är inte heller för att inte känner till de argument som vaccinationsförespråkarna för fram tillräckligt väl. Faktum är att jag är väldigt välinformerad och välskolad på området då jag personligen alltid varit väldigt intresserad av ämnet samt läst biomedicinutbildningen på KI. Observera att jag inte anser att det är samma sak som att veta sanningen om något. Tyvärr är ofta de mest välskolade de minst kritiska och minst självtänkande.

    Du hänvisar till en statlig myndighet med uppgift att kritiskt granska bland annat vaccinationerna. Vilka tror du egentligen jobbar där, vilka tror du har lyckats arbeta upp sig i hiarkin? Är det skeptikerna eller är det ja-sägarna?

    Jag skrev kort i själva inlägget om vilka otroliga pengar sjukvårds- och läkemedelsindustrin förfogar över och vilken makt de har vilket ger den ett stort inflytande över sjukvårdsutbildningarna, forskningen och politiken. Det finns mycket att tillägga om detta men jag hänvisar istället till en bok ”Forskningsfusket” av Ralf Sundberg som egentligen handlar om hur läkemedelsindustrin påverkar kostråden och allt som har med dem att göra, forskning, utbildning, politik osv osv. Efter att ha läst den så tror man inte längre så mycket om den så kallade opartiskheten hos myndigheter, sjukvård och politiker. Den finns inte. Och det som gäller för kost gäller också för vaccin.

    Slutligen, apperopos vacciners påstådda ofarlighet, en utmaning till alla vaccinationsförespråkare. För några år sedan utmanade Alan Rees i tidningen British Medical Journal läkare och vaccinförespråkare att låta sig vaccineras med samtliga barnvaccinerna enligt barnvaccinationsprogrammet fast i en dos som justerats efter kroppsvikt. Samma dos som ges till vuxna ges nämligen till tre månader gamla barn, eller som i stora delar av världen redan vid två månaders ålder. Hittills har ingen i hela världen antagit utmaningen om att inta sin egen medicin. Vågar du kanske bli den förste?
  • Per Johansson Jag håller inte med dig. Om det är så att vaccin, mediciner och sjukvård gör folk sjukare så kan vi vänta oss att vår befolkning blir friskare tack vare nedskärningarna som minskat tillgången till vård, sett till att färre har råd till läkemedel och läkarbesök mm. I så fall har jag gjort fel som startat Rädda Vården-kampanjer.
    Själv var jag också tveksam och funderade mycket innan när barnen skulle vaccineras. Det har ju varit en trend senaste årtiondena att sluta vaccinera sina barn så jag försökte sätta mig in i debatten. ”Vaccinindustrin genererar stora pengar”. Men detta gäller all industri och alla områden i livet under kapitalismen. Vi slutar inte äta mat, bo i hus, gå i skola mm för att dessa industrier vill tjäna pengar på oss. ”Rätt skött är barnsjukdomarna helt ofarliga”. Enligt WHO dog bara under år 2000 nästan en miljon av mässling. Det är också vanligaste orsaken till blindhet i u-länder samt hjärnskador. Även i I-länder som USA där flera hundra varje år trots kampanjer för vaccinering. I Sverige riskeras barns hälsa av till exempel antroposoferna som är emot vaccin och vill bota infektioner med religiösa ritualer. Inte förvånande sker små utbrott av mässling ibland i Järna, antroposofernas huvudfäste.
    ”att vi inte äter sådant vi inte är gjorda för att äta” Att ”vi är gjorda” för att äta någon viss diet brukar alla förespråkare för olika bokstavsdieter hävda. Det är en religiös föreställning som gör det svårt att argumentera emot den. Jag jobbar i samma landsting som Dr. Dahlqvist, LCHF-fanatikern, så den religionen kan jag.
    Ett sätt att försöka se vad ”vi är gjorda att äta” är att studera vad olika s.k. ursprungsbefolkningar äter. Men dessa skiljer mycket åt. Jag har varit bland urbefolkningen på Nya Guineas högland. Där åt man sötpotatis och andra rotfrukter. Kött förekom nästan inte alls. Enligt studier äter de ca 90 procent kolhydrater från rotfrukter och frukt. De saknar hjärt och kärlsjukdomar mm. Det andra extremen är till exempel Inuiter i polartrakterna som äter stor andel fisk, kött och späck. Det finns dock mindre forskning på inuiter kost efter som de idag är så påverkade av västvärldens levnadssätt. Dessa sägs också saknad dagens ”välfärdssjukdomar”. En annan grupp med extrem diet Tarahumara indianerna i centrala mexico som lever på majs. (snabba kolhydrater). Att påstå att människan ”är skapad” för en viss diet är religiös föreställning utan vetenskaplig grund. Det människan är bra på är uppenbarligen att anpassa sig till olika kost.
    Jag tycker vaccinering är en mycket smart uppfinning. Som sjuksköterska på ett sjukhus utsätts jag för många smittor. Genom att vaccinera mig så hoppas jag stärka immunförsvaret och slippa att infektioner bryter ut hos mig. Jag slipper behandla svåra infektioner i efterhand med antibiotika osv. Särskilt viktigt då det nu finns så många resistenta bakterier.
    Visst är det så att viktigast i folkhälsoperspektiv är bra mat och bostäder mm
    Men jag tror tvärtemot dig att vaccinationer och läkemedel fyller en funktion och kan rädda liv. När det gäller vaccinationer mot mässling mm är det självklart. Men det som måste bort är vinstintressena som gör att företag försöker lura på folk läkemedel som inte behövs, eller inte är tillräckligt testade för att snabbt komma ut på marknaden osv.
  • Tobias Lindberg Per: Jag tar dina argument ett i taget.

    På dig låter det som att vårdkostnaderna minskar. Det gör de inte. Totalkostnaden ökar men hur det finansieras, offentligt eller privat, förändras och hur hur mycket som är vårdens kostnader respektive läkemedelskostnader. För fattigare människor minskas kanske vården om den i större utsträckning finansieras privat men inte totalt sätt.
  • Tobias Lindberg Per: Det stämmer, vi slutar inte äta bara för att matindustrin vill tjäna pengar på oss men vi borde kanske sluta äta deras tillsatsstinna hel- och halvfabrikat. På samma sätt kanske vi inte borde köpa industrins argument om den enkla vägen till bättre hälsa så lätt.
  • Tobias Lindberg Det stora antalet som dör och skadas i U-länder av dessa sjukdomar beror som jag beskrev ovan på fattigdom. Att många dör i rikare länder beror också ofta på fattigdom och lika ofta på grund av okunskap då sjukvården och många föräldrar inte vet hur de ska handskas ned barn som får barnsjukdomarna, istället låter de inte barnen få ordentligt ned vila, de ger dem skräpmat som glass eller sötade yoghurtar istället för näringstät mat och ger barnen febernedsättande för att de tror att febern är farlig.
  • Tobias Lindberg Per: Antroposoferna försöker inte bota infektionssjukdomar med religiösa ritualer utan med olika former av alternativ medicin. Det är inte samma sak. Det låter som om du behöver läsa på mer om Antroposoferna.

    Att det sker utbrott med mässling i Järna är inget konstigt. Det är som det ska vara eftersom det bor många ovaccinerade där. I ett helt ovaccinerat samhälle får nästan 100% av barnen barnsjukdomarna. Du försöker få det att låta som ett misslyckande att det sker mässlingutbrott i Järna!?

    Det avgörande är om det blir dödsfall eller allvarliga komplikationer hos Antroposoferna i Järna av barnsjukdomarna. Det blir det inte eftersom de till skillnad mot den ”vanliga” vården vet hur man på rätt sätt sköter om barn som får dessa sjukdomar.
  • Tobias Lindberg Per: vad vi är gjorda för att äta vet vi inte enbart genom att studera ursprungsprungsbefolkningar, förutom den kunskapen måste arkeologisk kunskaper och metoder av alla de slag användas. Visst är det som du säger att vi människan verkar kunna leva av en stor variation av föda med varierad makronutrientsammansättning. Det vi däremot vet är att människan under den största delen av vår evolution inte åt så stora kvantiteter mat som utvecklats från gräsfrön eftersom mänskligheten bara har haft den kunskapen i en 12 tusen år, de flesta människor i världen började dock äta sådan mat mycket senare än så, i norden för kanske bara 5 tusen år sedan. Mat från gräsfrön som människan selekterade fram är bland annat spannmål, baljväxter, majs, soja, ris, couscous, dvs stapelvarorna i dagens värld.

    Även om människan åt mycket rotfrukter och frukt så fick vi omöjligt i oss den mängden stärkelse, kolhydrater, som nu. Rotfrukter innehåller mindre mängd kolhydrater och har lägre GL (glykemisk belastning). Dåtidens frukt fanns inte tillgängligt året runt ens i Afrika och de var inte lika söta som dagens hybridfrukter.
  • Tobias Lindberg Per: Jag är egentligen inte ”LCHF-anhängare” utan tror mer på paleo. Jag äter dock ofta LCHF för att det är enklare att göra maten god med de ingredienserna.
  • Tobias Lindberg Per: Jag tycker det är ett tråkigt sätt att argumentera som du använder när du försöker smeta på ”religion” på sånt du inte gillar. Antroposoferna försöker enligt dig bota infektionssjukdomar med religiösa ceremonier och LCHF-förespråkare benämner du som fanatiker och har en religiös föreställning.

    Varför använder du sådan argumentation? Är inte dina argument starka nog att stå för sig själva utan att det behövs ta till nedvärderande benämningar om som har andra åsikter?
  • Annelie Klosterberg oj jisses vilken lååång status och vilken diskussion du skapat Tobias 😉
    Jag har varit på rehab på Vidarkliniken i Järna (antroposoferna), ville därifrån efter 11 dygn av 21, får rysningar…
    Ang vacc av Livia så vet jag nu varken ut eller in :o/
  • Tobias Lindberg Per: Vi är i alla fall ense om att bra mat och bostäder är viktigast. Jag misstänker att du även håller med om att bra vatten och avlopp hör till de viktigaste. Även att vinstintressena måste bort ur vården är vi ense om. Det är ju bra! :)
  • Tobias Lindberg Per: Tarahumara-indianerna. Ballt! Jag har förstådd det som att du i alla fall delvis håller på med ultralöpning (heter det så?). Jag har läst ”Born to run”, vad tycker du om den?
  • Tobias Lindberg Annelie: Jag har aldrig varit på Vidarkliniken så jag vet inte riktigt hur det är där. Varför tyckte du det var dåligt?
  • Annelie Klosterberg det mesta och inget hjälpte. Gick ner flera kg av att äta sallad 2 ggr/dag som mat och sen alla märkliga idéer… Tex under ett migränanfall, sitta upp med stinkande fotbad av citroner mm som enl dem skulle draaaaa ut migränen genom fötterna!? Ehhhhh, nej jag tror inte på det, jag gav dem en chans och det hjälpte inte mot någonting som jag va där för, tyvärr. Stinkande magomslag som de kallar det efter varje måltid…nej bläää
  • Per Johansson Jag tar gärna tillbaka mina anklagelser om religion när det gäller LCHF. Känner många som mår bra av det. Eftersom jag alltid varit kostintresserad har jag provad mycket strikt LCHF en period själv också. Mår dock personligen bättra på högkolhydratkost. Men det finns några fanatiker här lokalt som tror LCHF är lösningen på allt. Läste Born to run nyligen. En kompis gav den till mig och tyckt den var något för mig då han sett mig springa barfota. Den var kul men har svårt för romantiseringen av naturfolk. Dessutom har den en hel del faktafel. Du kanske tycker jag reagerar hårt i den här diskussionen, men för mig som jobbar med detta hör detta hela tiden och man blir lite less. Jag känner att man vill försöka försvara vetenskapen. Jag tycker det är fel att inte vaccinera barnen. Sedan är man såklart i egenskap av socialist emot vinstintressena hos industrin.
  • Tobias Lindberg Annelie: Hmm… Det låter flummigt det du beskriver. Det avgörande är ju att det inte fungerade för dig, då är det ju bara att packa och lämna som gäller.

    Jag kan egentligen inte så mycket om Vidarkliniken men jag tror mycket av deras framgångar dels har att gör med placeboeffekten för de som tror på deras alternativa medicin och dels med den stora mängden omvårdnad som patienten får. För patienter som får mycket uppmärksamhet och vård så att de mår bra samt dessutom tror på olika typer av naturläkemedel kan kroppens egna läkande förmåga göra underverk för. Den ”vanliga” vården ligger i andra änden av spektrumet med väldigt lite mänsklig kontakt för patienterna.
  • Annelie Klosterberg Flummigt är bara förnamnet!

    Håller med dig i ditt andra stycke, men då måste man veeeerkligen tro på placeboeffekten mm för att något ska funka. Tyvärr så var många där för att ”vila upp sig” i princip, tänk vilohem, de flesta återkommer 3 veckor eller oftare år efter år, då vet jag inte hur mycket de blivit botade direkt…?
  • Annicka Lindborg Jag skulle vilja dra det så pass att opartiskhet inte finns någonstans. Inte hos myndighet, inte hos privatperson, inte bland företag…. Ja helt enkelt ingenstans. Du är heller inte opartisk, utan tycker allt som rekommenderas uppifrån är något man ska undvika. Jag säger inte att det är fel. Men jag tycker att det är fel att beordra istället för att informera. En taktik både du och läkemedelsföretag använder sig av.
  • Tobias Lindberg Per: Jag håller med om att det finns endel som verkar tro att LCHF är lösningen på allt. Det är ju tokigt.

    Du prövade mycket strikt LCHF säger du. Vet du hur strikt beskrivet i mängd kolhydrater per dag eller andel kolhydrater du åt?

    Hur länge testade du denna strikta LCHF? Jag har hört många säga att det kan ta mellan en vecka och två månader att vänja kroppen. Det varierar mycket tydligen.

    Själva äter vi en blandning av LCHF och Paleo, som nog ligger lite närmare LCHF. Helt klart är det en väldigt liberal form av LCHF.
  • Tobias Lindberg Per: Okej. Jag gillade ”Born to run”, men visst var den kanske mer underhållande än faktaspäckad.

    Vad var det främst du menar var faktafel i boken?

    Springer du mycket barfota och/eller med barfotaskor?
  • Tobias Lindberg Per: Att du känner att du vill försvara vetenskapen är väl bra, förutsatt att man tror att den är riktig, och det gör ju du i frågan om vaccin verkar det som. Att argumentera för det man tror på är ju alltid rätt.

    Trots att du anser det argumenterar du inte emot det jag sa att alla döda och skadade av mässlingen beror på fattigdom och/eller dålig omvårdnad, det jag sa om att det inte är konstigt med mässlingutbrott i Järna utan helt naturligt, det jag sa om att inga har dött eller fått allvarliga komplikationer av barnsjukdomar i Järna. Varför?

    Skulle du våga anta Allan Rees utmaning som jag beskrev högre upp? Om inte varför med tanke på att vi sprutar in de koncentrationerna i tre månader gamla bebisar (två månader i USA)?
  • Tobias Lindberg Annica: Självklart är allt subjektivt, hur skulle det kunna vara annorlunda!? Objektivitet hävdar ju bara de son försöker kontrollera andra.

    Hur menar du egentligen att jag ”beordrar”? Vad jag vet argumenterar jag för något jag tror på och mot något jag tror är dåligt. Dessutom gör jag det helt utan vinstintressen som lurar i bakgrunden, till skillnad mot läkemedelsbolagen.
  • Tobias Lindberg Annicka menade jag ju… :)
  • Tobias Lindberg Annelie: Kanske är inte Vidarkliniken helt perfekt och lyckas med allt. Jag vet faktiskt inte. Mitt syfte är inte heller att försvara Vidarkliniken. Det jag däremot vet är att den ”vanliga” sjukvården väldigt ofta inte lyckas bota det den företar sig att bota och dessutom orsakar vården i sig en stor andel av all sjukdom, skador och död, 10% ungefär om jag inte är felinformerad. Om inte den vanliga vården lyckad med allt och till och med orsakar mycket av lidandet, varför ska man då förvänta sig att Vidarkliniken lyckas med allt?
  • Tobias Lindberg Annicka: ”Att inte misstro makten är ett tecken på okunskap och barnslig naivitet.”

    Tobias Lindberg

    :)
  • Tobias Lindberg Annicka: Kanske lite provocerande formulering men jag var faktiskt helt seriös!
  • Annicka Lindborg Givetvis ska man tänka kritist. Men att använda en parts icke-objektivitet som argument när man själv inte är objektivt tycker jag inte håller. Du har ett vinstintresse. Att omvända folk. Allt vinstintresse måste inte baseras på pengar. Att mellan raderna säga att föräldrar som vaccinerar sina barn är dumma i huvudet och okunniga är inget vinnande koncept, i min mening. Det är provocerande. Sen tänker jag inte ge mig in på om du har rätt eller fel. Tycker bara tillvägagångssättet är aningen barnsligt om jag får sno ditt egna uttryck :-)
  • Tobias Lindberg Annicka: Vänta här nu? Du menar att jag, genom att kritisera vaccinering och beskriva varför jag tror det är dåligt, mellan raderna säga att föräldrar som vaccinerar sina barn är dumma i huvudet. Hur får du ihop det?

    Om det skulle vara som du säger skulle ju varje gång någon tycker något annorlunda än en annan denne mellan raderna mena att den andre är dum i huvudet. Ingen skulle kunna argumentera för något mot en annan utan att förolämpa den andre.

    Låter inte logiskt!
  • Annicka Lindborg Det är inte vad du tycker, det är hur du uttrycker dig. Väldigt stora skillnader.
  • Tobias Lindberg Menar du att jag ska linda in allt mer? Vara lite mer ödmjuk? Mer diffus?
  • Tobias Lindberg Annicka: Jag glömde en sak. Du anmärkte här ovanför på att jag använde en parts icke-objektivitet som ett argument. Saken är ju den att jag bara svarade på att David antydde att SBU var någon form av objektiv instans. Det är ju inte att använda objektivitet som ett argument, jag hävdade ju bara att de inte var objektiva, jag hävdade inte att jag var objektiv.
  • Per Johansson Tja. Jag vaccinerar mig mot de smittor jag exponeras för. Senast bara något år sedan. Till exempel jobbar jag ofta med psykiskt sjuka sprutnarkomaner som i regel har blodsmittor som hepatit och HIV. Så hepatitvaccin är jag noga med. Vi tar sedan blodprov för att kolla att immunförsvaret utvecklat antikroppar. Jag har blivit jagad av patienter som försökt sticka mig med smutsiga nålar, de har spottat bitit osv. Skulle du vilja exponeras för detta utan att vaccinera dig?
    Omvårdnad och även medicinsk behandling är mycket svårt. Ofta misslyckas vi. Det är tillräckligt svårt utan att vi behöver blanda in religiösa föreställningar i detta. Det är skandal att skattepengar finansierar åtgärder som bygger på vidskepelse och religiösa uppenbarelser.
  • Kristina Lindberg Annicka: Att gå mot strömmen är aldrig enkelt. Du blir hårt ifrågasatt och detta är en sådan fråga där alla har en åsikt. Tobias, som vi alla vet, argumenterar alltid som om han vet bäst vilket kan vara rätt provocerande. Faktum är dock att ifrågasätter man ett rådande system så kommer man åka på patrull och man kommer trampa på en hel del ömma tår. Så hur man än argumenterar så får man ordentligt mothugg så varför ödsla tid på att oroa sig för det. Självklart menar jag inte att man ska vara oförskämd, utan alla föräldrar gör så klart det de tror är det absolut bästa för sina barn, att tro något annat vore ju hemskt.
  • Annicka Lindborg Javisst! Men för att faktiskt påverka är retoriken ett viktigt verktyg.
  • Tobias Lindberg Per: Jag hade inte accepterat att jobba under förhållanden där risken är stor att jagas av folk som vill sticka mig med smutsiga nålar.

    Jag förespråkar en vård som i större utsträckning bygger på fri vilja från vårdtagarna. Hade jag själv arbetat inom vården hade jag förespråkat det ännu mer.

    Skulle inte dessa villkor, dvs att vården bygger på fri vilja och riskerna för mig att jobba där vara i det närmast obefintliga, så skulle jag vägra att jobba där.

    Jag tror inte på idén att vårda folk mot sin vilja. Inget bra kan komma av det. Jag tror egentligen inte heller på användandet av fängelser i den utsträckning de används i dag och vård mot någons vilja är i praktiken faktiskt väldigt nära fängelse.

    Jag rekommenderar boken ”Lagom mycket kriminalitet” av den norske kriminologen Nils Christie. Han beskriver där att i samhällen där närheten mellan människor försvinner, där stora system är i drift, används mer bestraffning och institutionerna blir mer inhumana, både fängelserna och vården.

    Detta kom lite ifrån ämnet. En väldigt intressant bok dock.

    Mitt svar är dock att jag aldrig skulle jobba med något som medför den risk du beskriver, jag hade krävt förändring.
  • Tobias Lindberg Per: Nu är du där igen. Du hävdar att Vidarklinikens vård bygger på vidskepelse och religiösa uppenbarelser men du har inga argument eller bevis för det du säger. Förklara dig!

    Själv anser jag att det är viktigt att det finns en lite större bredd inom alla verksamheter än det som är det ”officiellt riktiga”, än det som är vetenskapligt bevisat. Det måste finnas en ödmjukhet och insikt i att vetenskapen inte alltid vet allt, och därför måste man alltid tillåta lite mer än det som är bevisat. Ibland har vetenskapen fel. Ibland har vetenskapen inte upptäckt något än. Ofta är det mer ”politik” bakom vetenskap än riktig vetenskap.
    Jag tror det finns en stor risk att bara tillåta sådant som faller inom det snäva spektrumet vi idag kallar vetenskap och sanning. Förbjuder vi Vidarkliniken och deras grötomslag så kanske vi missar någon ny upptäckt av ett väldigt effektivt baturläkemedel. Jag tycker att system som bara styrs av byråkrater är läskiga.
  • Tobias Lindberg Per: Du svara aldrig på något av de frågor eller motargument jag kommit med. Jag har besvarat alla dina.
  • Tobias Lindberg Annicka: Visst är retoriken viktig för att påverka men kommer inte i närheten av hur viktigt det är med fakta och kunskap bakom argumenten.

    Som Kicki säger, vissa saker går inte att framföra utan att trampa några på tårna eller uppröra några andra. Det är tråkigt, men så är det!
  • Ammar Khorshed Några reflektioner på denna utdragna debatt. 1) Att vetenskapen inte alltid är riktig är inte ett argument för att förlita sig på sådant som inte är vetenskap. Vad som krävs är innovationer och ny revolutionerande vetenska om dagens kunskap inte räcker till – inte ”gissningar” som inte kan prövas. Att vetenskap ofta är under maktens/byråkratins kontroll är inte heller ett argument för att gå bortom vetenskapen, utan det är ett problem som kan hanteras vetenskapligt.
    2) Vi ska akta oss för att hänvisa till uråldriga s.k. ”naturliga” kostvanor som de optimala. Historiska framsteg i välfärdsmått som förväntad livslängd, barna- och mödradödlighet har uppnåts främst tack vare bättre (och mera) kost och medicinska revolutioner (läkemedel, vacciner, behandlingsmetoder, etc.).
  • Tobias Lindberg Ammar: Jag menar inte att man ska avdela hur mycket pengar som helst till sådant som inte fungerar. Däremot tror jag är det viktigt att tillåta lite mer än det som är strikt vetenskapligt optimerat och bevisat.

    Med exemplet Vidarkliniken som ständigt utsätts för påhopp av de med en mer för dagen korrekt syn på sjukvård och vetenskap. De uppnår bra resultat trots att de i vissa av sina metoder går utanför den vård som för dagen är mest politiskt korrekt. Det är just för att de uppnår bra resultat som de har tillåtits finnas kvar trots att de är en nagel i ögat hos många.

    Som jag beskrev högre upp tror jag de goda resultaten i hög utsträckning beror på dels placeboeffekten då många patienter tror på och efterfrågar sådan vård och dels överlägsen omvårdnad av patienterna jämfört med ”den vanliga vården”.

    Summa summarum, de uppnår lika bra resultat som den vanliga vården, kanske till och med bättre, trots deras oortodoxa metoder. Sådant bör inte förbjudas utan undersökas mer eftersom det i framtiden kanske kan tillhöra det vetenskapligt ortodoxa. Kanske är det dock det du menar med att gå vetenskapligt till väga.

    Att jag själv inte skulle föredra en del av den behandling som används på Vidarkliniken och att den kanske inte skulle ha någon effekt på mig tycker inte jag ska innebära att den inte används på någon. Vi är alla olika och på de den typen av behandling fungerar på tycker jag den ska användas på.
  • Per Johansson Du svarar inte alls utan smiter undan frågan om vaccinationer med att du inte skulle vägra jobba på mitt jobb. Jag har inte anklagat Vidarkliniken för något. Känner inte till vården där och har inte heller nämnt den. Har bara stött på antroposofer här.
  • Tobias Lindberg Ammar: Ditt resonemang under andra punkten bygger lite på tron att alla levde kortare under förhistorisk tid. Det stämmer inte. De som inte dog av skador, infektionssjukdomar, svält och förlossningssjukfomar uppnådde sannolikt lika hög ålder som vi gör idag i västvärlden, sannolikt levde de även de åren friskare.

    När människan där emot blev bofast uppstod många problem dom förkortade livslängden för de flesta.

    Visst är många av samhällsförbättringarna som gjorts av godo, speciellt om man ser de i ljuset av alla de problem som uppstod då människan blev bofast, dock långt ifrån alla de du räknade upp.

    Att människor kan undvika svält är bra och gör att människor inte dör i förtid. Men stor tillgång till mat är inte alltid bra om inte maten samtidigt är näringsmässigt fullvärdig. Stor tillgång till näringfattig mat ger stor befolkningstillväxt och en befolkning som i stor utsträckning drabbas av sjukdomar och lidande. Befolkningstillväxt är aldrig ett självändamål. Undvika svält är däremot alltid viktigt.

    Hygien är en annan av de viktiga sakerna som uppnåtts, sannolikt långt viktigare än både sjukvård och vaccinering. När människan levde som jägare och samlare var hygien sannolikt inte lika avgörande eftersom människor inte levde så tätt inpå varandra, förflyttade sig frekvent och maten åts samma dag eller kort efter man fått tag på den. Men när vi blev bofasta, med tätbefolkade samhällen och blev beroende av lagrad mat ledde infektionssjukdomar till förkortad livslängd och lidande. Dessa problem har människans framsteg inom hygien löst. Avlopp, rent vatten och hygien vid förlossningar är de viktigaste landvinningarna som lett till att människor inte dog i förtid.

    Ytterligare en av de avgörande landvinningarna för att hindra förtida död är basal sjukvård där man lärde sig att ta hand om och bota de vanligaste skadorna som sår, benbrott, lämpliga åtgärder vid förlossningsproblem samt att användande av hygien vid dessa är avgörande.

    Dessa saker jag nu räknade upp står för nästan hela förbättringen av medellivslängden. Den största delen av dagens sjukvård, speciellt om man ser till dess kostnader, har i stort sett inte påverkat medellivslängden alls utan har snarare knappt lyckats ”lappa och laga” alla problem som våra moderna onaturliga och inhumana samhällen skapar.

    Vaccin hör inte till en av orsakerna till ökad medellivslängd, snarare har vaccin med största sannolikhet inte bidragit till annat än läkemedelsindustrins ökade vinster.
  • Tobias Lindberg Per: Att säga att man hade vägrat att jobba på ett ställe där man riskerar att bli stucken med sprutor är väl inte att smita undan frågan om vaccination. Det innebär ju självfallet att jag inte skulle vaccinera mig. Jag skulle aldrig acceptera en situation där jag måste vaccinera mig för att kunna jobba.

    Okej, mitt fel. Jag trodde du även menade Vidarkliniken eftersom den är antroposofisk, eller i alla fall inspirerad av antroposofiska idéer.

    Hur som, du kommer inte med argument om varför antroposofer skulle hålla på med åtgärder som bygger på ”vidskepelse och religiösa uppenbarelser”. Du bara påstår!

    Besvara gärna någon av de frågor jag ställt och motargument jag haft! Ställer du upp på utmaningen Allan Rees gav?
  • Ammar Khorshed Befolkningstillväxt är inte ett välfärdsmått och jag har inte nämnt det. Du har rätt om hygien, missade den. Min poäng är att det är fel att förkasta medicinska innovationer bara för att de inte är ”naturliga”, utan att de har inneburit stora framsteg för mänskligheten. Kontentan av ditt resonemang är att dagens sjukvård i stort är överflödig (”Den största delen av dagens sjukvård […] har i stort sett inte påverkat medellivslängden alls”) och att det inte är värt priset vilket jag skulle kalla för en misantropisk föreställning.
  • Tobias Lindberg Ammar: Helt riktigt att jag anser att dagens sjukvård i stort är överflödig och är inte värt priset.

    Misantropisk föreställning skulle jag inte kalla det dock kritisk till mycket, kanske till det mesta, i det moderna samhället. Jag har inget mot det mänskliga släktet, det jag har något mot är stor inhumana system som finns för att några få vill ha makt över de många. Våra moderna samhällen ser inte ut som de gör för att människorna vill det utan för att den minoritet som styr vill det.
  • Ammar Khorshed Din förställning är anmärkningsvärd och förkastlig från ett socialistiskt perspektiv! Vilket pris? Vem betalar priset för om vi har sjukvård alternativ inte har den? Med detta resonemang är du inte mot makten, utan på maktens sida. Liksom makteliten ställer du finansiella medel framför sociala behov. Även om vi kan vara kritiska mot vården är alternativet inte att skrota den utan att rusta upp den.
  • Tobias Lindberg Ammar: Vad pratar du egentligen om? Man måste börja i rätt ände, först får man bort det i det moderna samhället som är inhumant, gör människor sjuka, förkortar deras liv och det som gör att de inte kan leva sitt liv som de vill. Sedan allt eftersom avvecklar man det som inte behövs längre. För att nå dit måste man dock genomskåda de föreställningar som lurar många, som tex att modern sjukvård måste kosta så mycket för annars skulle vi dö vid 40 års ålder, sådana föreställningar gör att alltför många accepterar kostnaderna vilket gör att de måste jobba mer för att finansiera systemet som i slutändan gör ägarna till läkemedelsindustrin rika och resten fattiga.

    Det känns som att du är fast i någon slags betongsocialism, Ammar, om du försvarar dagens toppstyrda sjukvårdssystem som sedan länge växt över sina breddar.
  • Ammar Khorshed Självklart försvarar jag inte toppstyrning och byråkratisk styrning. Det är inte samma sak som att avveckla sjukvården för att den är för dyr. Det är så jag tolkar dina tidigare argument. Precis som du säger måste vi börja i rätt ändå, vilket innebär att vi INTE som du gör bör argumentera för en nedmontering av sjukvården innan vi har revolutionerat samhället. Självklart ska vi kämpa emot maktens myter om att läkemedelsbolagen måste ta ut gigantiska vinster för att det ska vara möjligt med innovationer inom medicin, men det är absolut inte samma sak som att säga att sjukvården eller innovationerna i sig är överflödiga! Om sjukvården har infekterats av kapitalismens gift, är det inte ett argument för att avskaffa den. Istället krävs kamp för verklig demokratisk styrning över både sjukvården och samhället.
  • Sten Axelson Fisk Jag förvånas över att någon kan hävda att alla barnsjukdomar är ofarliga alternativt möjliga att förebygga med hygien. Röda hund kan smitta fostret under graviditeten och medföra allvarliga följder som hjärtfel, blindhet och dövhet. Vattkoppor är i sig ofarligt för barn men viruset kan reaktiveras och ge både bältros och kronisk smärta. Nyligen har vaccin tagits fram mot haemophilus influenzae, tidigare en av de vanligaste orsakerna till bakteriell hjärnhinneinflammation i västvärlden. I vissa religiösa grupper i USA underlåter man att vaccinera barn och dessa kan både drabbas av hjärnhinneinflammation och inflammerat struplock vilket är en urakut sjukdom som kan leda till kvävning. Listan kan göras längre.

    Vaccinationskampanjen mot svininfluensan är en skandal som bevisar hur skadligt det är att kapitalistiska koncerner har makten över läkemedlen. Läkemedelsindustrin borde förstatligas under folklig kontroll så att forskning kunde fokuseras på att ta fram fler vacciner mot sjukdomar som drabbar resurssvaga befolkningar.

    Tycker du att den intensiva forskningen kring möjligheterna att ta fram ett vaccin mot HIV borde avslutas?
  • Kristina Lindberg Sten: Med risk att ge mig in i en debatt som jag tyvärr inte är så påläst om men jag bara inte kan låta bli men allvarligt, hur många 18 månaders barn blir gravida?! Mig veterligen ingen så varför inte låta barn få sjukdomen naturligt (vilket var vid tidig ålder innan vi började vaccinera mot det) och skulle det visa sig att en ung kvinna inte lyckat få röda hund kan väl vaccinera sig då? Jag är inte en skarp motståndare mot vaccinationer men jag tror verkligen inte man behöver göra det i den omfattning vi gör idag och av alla barn.
  • Sten Axelson Fisk När kvinnan väl är gravid är det för sent att vaccinera eftersom hennes immunförsvar är nedsatt och det är ett levande vaccin. Visst kan man vänta betydligt längre än 18 månaders ålder med att vaccinera men att hävda att sjukdomarna vi vaccinerar mot är ofarliga rimmar illa med vad vi idag vet om dessa sjukdomar.
  • Tobias Lindberg Ammar: Hela denna diskussion började med vaccin. Min övertygelse är att vaccin inte är bra utan tvärtom något dåligt. Att ta bort vaccinationerna innebär inte en nackdel för världens befolkning, utan en fördel.

    Jag har aldrig förespråkat en avveckling av hela vården, däremot behövs en avveckling av en stor del av den moderna vården eftersom den bara botar symptom av problem orsakade av att samhället är felorganiserat och att vi lever på ett sätt som inte är bra för oss, vården löser inte de problemen utan de löses på andra sätt.

    Självklart måste man börja i rätt ände. Jag är förvånad över att du tror annat!

    Vaccin kan man dock ta bort direkt, samt flera andra av de allra dyraste medicinerna som tex, utan att det skulle påverka människor negativt.

    Jo, jag tror att man måste argumentera för både en nedmontering av onödiga kostnader och kämpa för att förändra samhället samtidigt. De onödiga kostnaderna tas från människors arbete, det är tid som de inte kan använda till vila, till fritidssysselsättningar, till barn och till vänner. Vi kan inte tillåta att det slösas med människors tid då det inte ger tillräcklig nytta och mest bara berikar de redan rika. Därför måste man argumentera för flera saker samtidigt och kämpa på fler än en front.

    Sedan en sista sak. Problemen med vården är inte bara att det finns Vinstintressen involverat, systemet själv är ofta ett problem när det bli för stort. Enligt ett systems logik behövs det alltid mer av det, alla problem kan lösas av mer. Så är det med posten, med vården och med kriminalvården. Den som har en hammare ser alla problem som spikar. Alla organisationer fungerar så men det blir ett verkligt problem när de blir för stora och byråkratiska. Därför är det så viktigt med små lokala användarstyrda system.
  • Sten Axelson Fisk Jag håller med dig helt om att det är typiskt för ett kapitalistiskt samhälle att helt bortse från den hälsofara som ett klassamhälle utgör och försöka bota allt med mera sjukvård. Precis som du säger skulle många sjukdomsfall förebyggas om klassklyftorna utplånades och människor fick bättre mat, mindre stress orsakad av bristfällig kontroll på arbetsplatsen etc. Med vår sjukvårdshammare slår vi på problem som är ekonomiska och politiska.

    Även i ett socialistiskt samhälle kommer vi att vara exponerade för bakterier och virus, antibiotika, antivirala läkemedel och vacciner är de vapen vi har att tillgå när förebyggande åtgärder och vårt mycket effektiva men långt ifrån allsmäktiga immunförsvar sviker.

    Polio är en sjukdom som idag håller på att vaccineras bort. Skulle det inte ha varit för den omfattande vaccinationskampanjen skulle tusentalsmänniskor ha drabbats av rörelsehinder. I Nigeria förekommer fortfarande en polioepidemi just på grund av att ledande politiker har en negativ inställning till vacciner.

    Det stämmer också att i många fall vaccineras vi mot sjukdomar som inte är livshotande för friska individer. De personer som låter bli att vaccinera sig kan bli bärare av en sjukdom och sedan smitta andra, mer känsliga, individer som inte hunnit få något vaccin. För mig är det en solidarisk handling att vaccinera mig mot infektionssjukdomar som jag själv skulle klara av men som gamla, gravida och immundefekta personer kan dö av.
  • Kristina Lindberg Hjälp! Så hoppar en så hoppar alla. Usch, ett sådant samhälle vill inte jag bo i! Så om majoriteten gör en sak så ska jag tvingas göra det också? Även om jag är helt övertygas om att det är fel?
    Tycker jag låter som ett mycket farligt samhälle.
  • Tobias Lindberg Sten: Du blandar ihop det jag sagt till en röra.

    Jag hävdar att barnsjukdomarna i det närmaste är ofarliga i ett ovaccinerat samhälle där folk är välnärda och friska samt vet om hur man vårdar de som är får en barnsjukdom. I ett sådant samhälle skulle nästan alla få dem och de skulle få dem när de var barn. Barnsjukdomarna ska alla ha i ett ovaccinerat samhälle.

    Hygien hjälper ingenting mot barnsjukdomarna.

    Övriga sjukdomar vi vaccineras mot, som tex polio, difteri och stelkramp, kan påverkas av god hälsa, hygien och rätt skötsel. Hygienen kan vara både personlig och samhällelig.

    I ett ovaccinerat samhälle får nästan alla kvinnor röda hund som barn, de som inte får det är väldigt få. Sedan är risken att just de ska smittas just under graviditeten extremt liten. Om de smittas så är risken att deras barn ska drabbas av skador väldigt liten. Den sammantagna risken av detta, i ett ovaccinerat samhälle är nästan obefintlig.

    Till detta ska läggas riskerna med vaccinering som sannolikt är kraftigt underdrivna. De överstiger antagligen de sannolika fördelarna av vaccinering.

    Jämför riskerna för ett barn i ett ovaccinerat samhälle med andra risker i samhället så ser du snabbt att det är helt ohållbart att argumentera för vaccinering mot röda hund för att undvika den lilla riskökningen. Antagligen är det mycket farligare att ta en promenad i skogen där man ju kan få nedfallande grenar i huvudet. Ingen vettig människa skulle argumentera mot att ta promenader i skogen en vacker dag.

    Jag svarar på mer av det du tog upp i ett nytt meddelande.
  • Tobias Lindberg Sten, Ammar och Per: Jag har svårt att hinna med här. Jag sitter och skriver på en IPhone vilket tar en faslig tid medan sysslor som måste göras och familj pockar på uppmärksamhet. Jag ska försöka besvara allt eftersom jag tycker det är intressant att argumentera och jag vill svara seriöst vilket gör att det tar tid. Ni får nog ha överseende med att min fortsatta aktivitet här inte kommer vara lika hög, dvs det kommer ta mer tid mellan svaren.
  • Tobias Lindberg Sten: Mitt sista svar till dig, det om röda hund, var bara ett svar på ditt första inlägg. Jag kommer till resten av det du skrivit i sinom tid.
  • Tobias Lindberg Sten: Nu kommet svar lite bitvis på det du skrivit, en del i taget.

    Polio. Det är inte alls vaccinering som har fått polio att nästan helt försvinna, utan förändringar i rutinerna för att fastställa att någon har polio. Tidigare registrerades alla barnförlamningar som polio, även i västvärlden, oavsett om de berodde på polio eller någon annan av alla orsaker de kan bero på.

    Sedan för rätt länge sedan började man i laberatorier kunna fastställa om någon hade poliovirus. Detta började användas i västvärlden.

    Ännu senare infördes att förlamningen skulle sitta i i 60 dagar för att räknas som polio.

    I u-länderna dröjde det ända till 1996 till man krävde labprov för att fastställa att det var polio.

    Så, den enorma minskning av polio som skett är på grund av förändrade rutiner. Massvis av människor i fattiga länder får fortfarande barnförlamningar men det räknas inte som polio längre.

    Polio var förr en slags slasktratt som man kallade alla slags barnförlamningar.

    Att sedan poliovaccinet bara är verksamt mot just polioviruset är ju en helt annan sak.

    Dessutom är mycket av de poliofall som finns idag orsakade av poliovaccineringen där man använder försvagat poliovirus. Mycket tyder även på att ingrepp av olika slag, bland annat injektioner med sprutor, kan trigga förlamning hos personer som bär på polioviruset, något som kanske aldrig hade hänt utan sprutan. De allra flesta som bär på poliovirus under en tid märker aldrig av det så länge de inte blir sjuka eller försvagade på något sätt.

    I vissa regioner i enkel fattiga länder har klarsynta chefer inom vården beordrat att all icke brådskande ingrepp ställs in under tiden ett polioutbrott pågår eftersom de insett att det ökar riskerna väsentligt.

    Sådant här jag skriver om nu är helt okänt hos de flesta läkare och de flesta inom vården eftersom de nästan bara läser skollitteraturen och det som är godkänt uppifrån och vilka det är som påverkat vad som ska ingå där vet vi ju.
  • Tobias Lindberg Sten: Mindre klarsynta chefer inom vården i områden med polio skickar ut extra mycket vaccineringsteam under pågående utbrott. Detta förvärrar tyvärr bara allt.
  • Per Johansson Jag läste om antroposofin för 10-15 år sedan och klassade den som religiös/ockult rörelse. Det var mycket prat om “översinnliga kosmiska krafter”. Rörelsen hade en skapelseberättelse och tro på reinkarnation osv. Alla antroposofer jag träffat betraktar sig som religiösa så varför skulle det vara ett kontroversiellt påstående? De har också religiösa skolor, s. k. walldorfpedagogik.
    Antroposoferna har också grundat en religiös pedagogik , Walldorfpedagogiken. I skriften ”Waldorfskolans kursplan” (2) författad av Hans Möller, står det såhär:
    ”För waldorfskolan är det en självklar utgångspunkt att den fysiska världen har en andlig bakgrund. Jorden och människan är gudarnas verk – vi skall föra verket vidare – denna grundstämning går genom alla ämnen.”
    Jag förstår inte vad som är kontroversiellt att säga att antroposofin är en religiös rörelse?
  • Tobias Lindberg Per: Anser du att alla som är katoliker och jobbar inom vården håller på med ”vidskepelse och religiösa uppenbarelser”? Eller de som är muslimer?

    Det vi talade om handlar inte om Antroposoferna är religiösa eller inte utan om det faktum att de är antroposofer gör att deras utförande av vård är sådan som inte kan klassas som annat än ”vidskepelse och religiösa uppenbarelser”.
  • Tobias Lindberg Sten:
    Angående vaccinering av solidaritetsskäl.

    Hade det varit utom tvivel att vacciner skyddade mot sjukdom och det inte fanns några risker samt att de som är vaccinerade inte kan sprida smitta då kunde man helt klart argumentera för vaccinering av solidaritetsskäl. Kanske skulle man till och med kunna tala om obligatorisk vaccinering, men bara kanske, för inte ens då är jag för tvång. Argumentera skulle man dock kunna göra.

    Skulle fördelarna med vaccinering vara större än riskerna och de vaccinerade inte kunna sprida smitta så skulle man också kunna argumentera.

    Problemen är dock flera. Det är inte alls säkert att fördelarna med vaccinering överväger riskerna. Många vaccinerade får sjukdomen som de vaccinerats mot, ibland även fast de bildat antikroppar. Vaccinerade kan sprida smitta.

    I och med att inget av grundantagandena som används för vaccinering av solidaritetsskäl håller så faller hela argumentet.